Cet entretien a été transcrit, puis révisé pour en réduire la longueur et en accroître la clarté. Le texte ci-dessous est une traduction de l’anglais.
Tim : Je suis Timothy Egan, président et chef de la direction de l’Association canadienne du gaz. Nous apprécions vraiment cette occasion de bavarder.
Député Steve Baker : Je suis absolument ravi de vous rencontrer.
Tim : La première question concerne la politique locale pour vous : vous parlez beaucoup des préoccupations de votre circonscription en matière de faim et de pauvreté. On a beaucoup parlé de la pauvreté énergétique dans plusieurs endroits en Europe et maintenant un peu en Amérique du Nord aussi. Pensez-vous que les problèmes de faim et de pauvreté dans votre circonscription sont liés aux questions énergétiques ou quelle en est la cause? À votre avis, qu’est-ce qui se passe?
Député : Je n’aurais pas dit que c’était la raison prédominante, mais je la verrais comme une contribution. Donc, si je devais prendre du recul — le président précédent, qui vient de quitter la banque alimentaire, est un de mes amis à l’église. J’ai de bons contacts à la banque alimentaire et d’autres personnes qui dirigent la banque alimentaire étaient également à mon église. J’ai donc compris qu’il y avait un problème croissant et sérieux d’insécurité alimentaire à Wycombe [Buckinghamshire, Royaume-Uni] et qu’en partie à cause de la pandémie, cette insécurité avait fortement augmenté. La plupart de ces personnes ont des moments de crise, c’est donc un sujet de préoccupation vraiment sérieux pour moi au XXIe siècle. Nous devrions mieux nourrir les gens. L’université Sheffield Hallam a découvert que Wycombe était l’endroit le plus touché par l’insécurité alimentaire au Royaume-Uni et plutôt que de discuter de la méthode, j’ai accepté et me suis penché sur la question en disant que nous devions faire plus. Mais quels sont les facteurs? Je pense que parce que nous sommes si proches de Londres, il y a un problème de coût de la vie très élevé, mais les gens de Wickham ne sont pas si bien payés, et les coûts élevés du logement et de l’énergie s’y ajoutent bien sûr. Si vous gagnez 20 000 et quelques livres au Royaume-Uni, vous aurez du mal à joindre les deux bouts à Wickham. C’est inévitable. C’est un endroit où la vie est chère, donc tout ce qui concerne les factures d’énergie me préoccupe. Je crois savoir que nous investissons environ 11 milliards dans les énergies renouvelables par le biais des factures d’énergie en ce moment au Royaume-Uni, certains des plus grands parcs éoliens recevant jusqu’à un demi-milliard. Je suis très conscient qu’à Wickham les gens ne sont pas si bien lotis… donc nous avons un petit problème maintenant. Le premier ministre prétend que le coût des énergies renouvelables a baissé — il l’a dit dans une réponse… à la Chambre des Communes — mais lorsque [nous] avons fait des recherches — une fois que vous tenez compte de l’ampleur de la subvention, je ne pense pas que vous puissiez soutenir l’argument selon lequel le prix de l’éolien a baissé — donc nous allons devoir avoir une conversation vraiment sérieuse sur la pauvreté énergétique et ce que cela signifie pour les gens dans des circonscriptions comme la mienne. Mais, connaissant les politiciens, ils essaieront d’avoir le beurre et l’argent du beurre… ils voudront agir sur la pauvreté alimentaire et énergétique, mais ils voudront aussi une carboneutralité plus forte et plus rapide et j’ai bien peur que parfois il faille accepter que l’on ne peut pas tout avoir.
Tim : Récemment, John Constable a longuement parlé devant la Chambre des lords du coût de l’énergie et de la subvention aux énergies renouvelables et de la part du coût de l’électricité au Royaume-Uni qu’elle représente. Nous avons une situation similaire au Canada et l’un des défis est de savoir comment faire pour expliquer cette situation aux gens et ensuite essayer de la résoudre. Que pouvez-vous faire pour ceux qui souffrent le plus, car l’intervention consistant à « leur fournir une assistance » est souvent une réponse facile.
Député : Si je peux me permettre de reprendre deux fils, la première chose que j’aimerais voir… c’est que lorsque les factures sont envoyées, j’aimerais voir une indication claire de ce qui est taxe, ce qui est subvention et ce qu’est réellement le coût de l’énergie. Cela pourrait être fait à l’aide d’un diagramme circulaire ou d’un diagramme à barres ou quelque chose qui donne aux gens une compréhension claire… J’aimerais que cela soit communiqué au public [afin qu’il sache] quel est le coût de ces choses. Je pense que [cela] serait une très bonne idée parce que nous avons besoin de l’assentiment du public et le deuxième point concernant l’assistance — je veux dire, j’ai apporté ce point au dossier lorsque le Royaume-Uni a examiné notre future trajectoire de la dette, notre chien de garde du budget — l’office pour la responsabilité budgétaire — le fait tous les deux ans — il examine la trajectoire de la dette à long terme et il ne cesse de constater que les finances publiques ne sont pas viables en raison des dépenses liées au vieillissement et la crise du coronavirus nous a essentiellement catapultés en avant d’environ 20 ans sur cette trajectoire de la dette et cela va cristalliser des choix difficiles plus tôt. C’est pourquoi nous avons aujourd’hui ce vote sur le projet de loi sur l’assurance nationale parce que Boris [Johnson, premier ministre du Royaume-Uni] est confronté à des listes d’attente de 10 millions dans le service national de santé. [Il] a proposé d’augmenter les impôts, mais ce que je veux dire, c’est que toutes ces pressions sur les gens ordinaires ne peuvent pas continuer. Nous ne pouvons pas continuer à augmenter les impôts, nous ne pouvons pas continuer à imposer le coût de la carboneutralité et attendre des gens qu’ils la supportent. Donc, pour ce qui est de votre remarque sur l’assistance, je veux dire que la réalité à laquelle les politiciens doivent faire face est que nous sommes en train de manquer de l’argent des autres. C’est ça le problème — l’impôt est approximativement dans ses limites historiques au Royaume-Uni et la trajectoire de la dette est terrible… nous devons commencer à poser de sérieuses questions sur ce que signifie vivre dans les limites de ce que nous pouvons nous permettre.
Tim : Les questions que vous soulevez sont des questions qui se posent certainement, je pense, partout dans l’anglosphère, si je peux m’exprimer ainsi, au Canada, aux États-Unis, en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni — des questions très similaires — et dans tous ces pays, la carboneutralité a été proposée comme une sorte de quête nécessaire. Comme vous l’avez noté, elle est tenue à l’écart de la question des coûts. Que faites-vous pour rapprocher les deux? Que faites-vous pour aider les gens à comprendre les implications de la carboneutralité car, à première vue, c’est très attrayant pour beaucoup de gens?
Député : Eh bien, l’idée, même si l’on mettait de côté les changements climatiques — ce que nous ne pouvons pas faire — de baser la vie de milliards de personnes sur la combustion d’une ressource limitée serait évidemment, à long terme, une folie. En plus de cela, il faut dire que les changements climatiques sont réels, que le dioxyde de carbone y contribue, que le dioxyde de carbone émis par l’homme y contribue, et que nous devons agir. Je ne remets pas en cause les données scientifiques, donc je pense que nous devons dire aux gens que c’est une conversation maintenant sur la façon dont nous décarbonisons. Maintenant, il y a des gens qui veulent parler de la science. Je trouve cela très intéressant — je pense effectivement que la science est parfois très mal représentée — je pense que c’est très clair. Mais… chaque fois que quelqu’un dévie de mes questions sur les coûts, pour revenir à la raison pour laquelle nous devons faire quelque chose, nous devrions le signaler. Parler de la science, c’est parler du pourquoi, et je ne conteste pas pourquoi nous devons faire quelque chose, et en fait je ne conteste pas ce que nous allons faire, c’est-à-dire atteindre la carboneutralité. Je ne remets pas ces choses en question… [mais] parlons du comment, parce que s’il n’y a pas de consentement public pour cet énorme ensemble de changements dans nos vies — la façon dont nous isolons et chauffons nos maisons, les voitures que nous conduisons, la nourriture que nous mangeons, la mesure dans laquelle nous pouvons voyager — cela affectera également notre travail — c’est tellement transformateur dans nos vies. S’il n’y a pas de débat public sérieux et de consentement public, je pense que nous aurons un terrible soulèvement politique. À l’heure actuelle, au Royaume-Uni et sans doute au Canada — vous m’avez dit qu’il y a essentiellement un consensus politique sur le fait qu’il faut le faire, la seule question est de savoir à quel point et à quelle vitesse — je pense que si vous ne donnez à personne le choix aux urnes, vous ne faites qu’emmagasiner des problèmes pour plus tard. C’est là qu’on se demande « comment allez-vous faire? ». Eh bien, je pense que nous devons écrire les articles, nous devons faire des apparitions à la télévision, nous allons devoir tenir des débats au Parlement, et juste demander au public — c’est ce que cela va signifier concrètement dans votre vie de faire cela — est-ce vraiment ce que vous voulez?
« [S]’il n’y a pas de consentement public pour cet énorme ensemble de changements dans nos vies — la façon dont nous isolons et chauffons nos maisons, les voitures que nous conduisons, la nourriture que nous mangeons, la mesure dans laquelle nous pouvons voyager — cela affectera également notre travail — c’est tellement transformateur dans nos vies ».
Tim : Eh bien, nous sommes certainement dans un débat très similaire en ce moment et en fait, nous sommes au milieu d’une campagne électorale1 et les partis se bousculent tous pour dire à quel point ils sont engagés à atteindre la carboneutralité, mais il n’y a aucune conversation sur le comment. Au Royaume-Uni, le premier ministre semblait très bien parti pour éliminer progressivement le gaz naturel dans le cadre de son [plan]. Vous et d’autres ont parlé des défis que cela représente — nous avons suivi cela de très près comme vous pouvez l’imaginer. J’ai été intrigué par la façon dont vous avez réussi à ouvrir la conversation et à faire comprendre aux gens que cela a d’énormes implications en termes de coûts pour les propriétaires. Comment se fait-il que le PM se soit concentré sur le gaz et comment avez-vous réussi à remettre les choses en perspective?
Député : J’ai d’abord écrit un article pour le magazine The Critic, qui est un mensuel d’information, puis j’ai écrit pour le Sun, qui est un journal tabloïd à grand tirage — un très bon journal — et j’ai simplement exposé les faits. J’ai souligné que le gouvernement prévoyait d’interdire votre chaudière à gaz d’ici 2035, en disant que vous dépenserez 10 000 livres pour chauffer votre maison [et] que vous devrez également dépenser des milliers de livres supplémentaires pour l’isoler, installer de nouveaux radiateurs plus grands, des tuyaux plus gros, peut-être un chauffage par le sol — c’est une entreprise énorme — et, d’ailleurs, vous ne pourrez peut-être pas le faire parce que vous êtes dans un appartement — il s’agissait donc de présenter les faits au public et nous avons constaté que la porte était ouverte. Une fois qu’un journal populaire a écrit ce que cela allait coûter aux gens et qu’il a dit « par une nuit froide quand le vent ne souffle pas, quand vous n’avez pas de gaz, vous pourriez bien vous retrouver à grelotter dans le noir sous une couette » — c’est le genre d’image — et il est assez incontestable que si nous avons une électricité peu fiable et pas de chauffage au gaz et que nous obligeons les gens à dépenser tout cet argent… c’est très clairement une réduction du niveau de vie. Je pense que c’est pour cela que la porte s’est ouverte. Une fois que nous l’avons dit dans le Sun, je pense qu’il est juste de dire que le Telegraph a également pris en compte le coût pour les gens ordinaires. Ce que je constate, c’est que les gens sont toujours très méfiants — ils pensent que je vais être un négationniste des changements climatiques — ce qui, bien sûr, est une calomnie dont je suis parfois étiqueté. Mais ce n’est pas vrai — je dis oui, j’accepte la science des changements climatiques et nous devrions faire quelque chose. Essentiellement, [je suis à la place de] Bjorn Lomborg et Michael Schellenberger — je connais les deux — donc… nous devrions agir — mais c’est le fait de présenter aux membres du public quelque chose qui compte dans leur vie, c’est ce qui a fait la grande différence et les journaux ont été prêts à se rallier à cette idée. Je pense qu’à partir de là, nous finirons par avoir une conversation sérieuse sur ce qui est fait.
Député : Cela semble être le cas, oui. Je suis toujours réticent à trop revendiquer la gloire, mais il semble bien que si nous n’avions pas écrit dans le Critic et le Sun, nous aurions simplement avancé à tâtons, en interdisant très rapidement les chaudières à gaz et tout le reste avec la complaisance que cela impliquerait. C’est le problème qui se produit en politique lorsque tous les premiers bans sont d’accord, et que tous les principaux partis sont d’accord, la complaisance s’installe, puis la vigilance s’estompe et les coûts sont imposés au public. La nouvelle extension du train à grande vitesse au Royaume-Uni est un autre classique — tous les principaux partis politiques étaient d’accord sur ce projet. Certains d’entre nous ont dit : « le jeu n’en vaut pas la chandelle et, en plus, les coûts vont grimper très rapidement ». Ce qui devait arriver arriva — les coûts sont devenus incontrôlables mais il n’y a pas eu de véritable examen parce que les partis étaient tous d’accord, approuvant le projet avec complaisance, donc je crains une répétition de cela. Mais, ce que je dis, c’est que le public n’a pas tort, les journaux n’ont pas tort, et si les politiciens sont assez courageux pour poser les questions : Comment cela va-t-il fonctionner et comment allons-nous tenir nos promesses? Voici ce que cela va coûter aux gens — où les coûts vont-ils tomber? Ces personnes peuvent-elles se le permettre? Je pense alors que les journaux et la sphère publique se réveilleront au Canada comme ils l’ont fait au Royaume-Uni.
Tim : Eh bien, je suis un peu plus pessimiste quant à la situation au Canada. Vous avez des médias beaucoup plus robustes et diversifiés que nous et il est difficile de faire passer un article. Je pense que de nombreux médias au Canada seraient plus proches du Guardian sur ce genre de choses, donc moins susceptibles de reprendre certains sujets.
Député : Loin de moi l’idée de faire la leçon à vos propres politiciens, dont je n’ai rencontré que quelques-uns, et je pensais les avoir tous aimés, mais je crains que ma propre expérience de la politique, qui est très souvent inconfortable, est que parfois quelqu’un dans la sphère politique doit repousser, pour ainsi dire, l’intérieur du ballon et faire un plat… Oui, le Guardian me déteste, mais je peux travailler avec ça — je peux travailler avec leur condamnation, leur examen minutieux et leur répugnance à passer mes articles et j’ai peur qu’il faille un politicien canadien courageux pour être prêt à entrer dans la tanière du lion et dire « En fait, vous dites que vous vous souciez de la guerre et de la pauvreté énergétique, parlons de ce que votre politique de consommation énergétique nette zéro va vraiment signifier ».
Tim : Avez-vous suscité un grand soutien de la part d’autres députés d’arrière-ban sur les marchés gouvernementaux?
Député : J’ai créé deux groupes de députés d’arrière-ban et j’ai dit à mes collègues que je ne voulais pas organiser le troisième parce que c’est une charge de travail énorme, alors je l’ai fait avec mon collègue Craig McKinley… Je ne sais pas combien de personnes y participent… mais je dois dire qu’il n’y aura pas de majorité au Parlement… Personne ne doit se faire d’illusions, nous ne gagnerons aucun vote au Parlement sur ce sujet. Avec les principaux partis politiques alignés, cela ressemblera beaucoup plus à l’expérience du coronavirus, c’est-à-dire que nous serons un petit groupe de marginaux posant des questions vraiment délicates, mais de manière raisonnable, et je pense que cela ouvrira un débat public, mais nous ne sommes pas susceptibles de renverser une majorité de 80 sièges dans notre Parlement.
Tim : Pour en revenir aux spécificités de l’énergie, l’hydrogène est un autre élément important de la conversation au Royaume-Uni sur le programme de réduction des émissions. Le Canada a également une stratégie en matière d’hydrogène et l’industrie essaie d’y travailler avec le gouvernement. Que pensez-vous des possibilités qu’offre l’hydrogène au Royaume-Uni? Avez-vous des conseils à donner aux autres pays qui les explorent, car je pense que le Royaume-Uni est, à bien des égards, bien avancé dans cette conversation.
Député : En fait, je suis enthousiaste au sujet de l’hydrogène. Je suis ingénieur aérospatial et je vois le potentiel de l’hydrogène dans les avions et, bien sûr, dans les voitures. La rapidité du ravitaillement et l’autonomie — tout cela — je pourrais être vraiment enthousiaste pour l’hydrogène. Le problème est, bien sûr, de savoir d’où il va venir, car quiconque suit cette conversation sait que l’hydrogène n’est pas disponible gratuitement en abondance. Je suis très préoccupé par le fait que si nous optons pour l’hydrogène à partir du gaz naturel, cela ne sera pas du tout neutre en termes de carbone, et si nous optons pour l’hydrogène vert à partir de l’électrolyse de l’eau, c’est tellement cher. L’utilisation de l’énergie éolienne pour électrolyser l’eau afin de produire de l’hydrogène et toutes les pertes inhérentes à ce processus de passage de l’énergie éolienne aux piles à hydrogène — c’est tellement coûteux que de temps en temps, quelqu’un flirte avec la fusion nucléaire, mais il me semble que tant que nous n’aurons pas le type d’abondance que la nouvelle fusion semble offrir, j’ai l’impression de ne pas savoir d’où vient l’hydrogène. Mon conseil est d’être réaliste. Je veux dire, oui, l’hydrogène mais d’où vient-il? …Une entreprise du secteur de l’énergie est venue me voir et a suggéré que le gouvernement autorise un mélange de cinq pour cent d’hydrogène dans notre système de gaz afin de créer une demande suffisante d’hydrogène, pour inciter les grandes entreprises pétrochimiques à chercher comment elles pourraient le produire plus efficacement. C’est une suggestion intéressante, mais je reste assez pessimiste quant à la possibilité de produire de l’hydrogène de manière rentable.
Tim : L’un des moyens les moins chers de produire de l’hydrogène aujourd’hui est de le faire directement à partir du gaz naturel. Le Royaume-Uni a toujours été un important producteur de gaz naturel, vous disposez d’énormes ressources en gaz naturel, [mais] la fracturation est incroyablement controversée au Royaume-Uni. Voyez-vous une opportunité de développer ces ressources nationales?
Député : Est-ce que je vois une opportunité? Oui, je vois absolument une opportunité. L’une de mes exquises frustrations est qu’un de mes électeurs, un ingénieur, prétend qu’il a un trépan qui peut fournir du gaz de schiste sans fracturation. Il affirme, si j’ai bien compris, que lorsque vous introduisez le trépan, s’il est lubrifié, le lubrifiant referme les fissures dans le schiste. Il a donc un trépan qui ne nécessite pas ce type de lubrifiant. Par conséquent, lorsqu’il traverse le schiste, le gaz commence immédiatement à s’écouler sans qu’il soit nécessaire de procéder à la fracturation controversée — il suffit de forer le trou et le gaz sort. J’ai essayé de présenter cela aux ministres, car il y a bien sûr un obstacle réglementaire. Personne ne va investir dans le développement final de cette tête de forage … tant qu’ils ne savent pas qu’ils peuvent l’utiliser. Donc, il est coincé dans un cercle vicieux. J’ai essayé d’entrer en contact avec les ministres pour leur présenter cette possibilité et demander une modification de la réglementation, mais ils ne sont vraiment pas intéressés. Cela me dit que quelle que soit l’opportunité d’un approvisionnement en gaz sûr, abondant et bon marché au Royaume-Uni, les ministres ne veulent pas de ce gaz. Ils veulent le laisser dans le sol et je trouve cela personnellement très alarmant. Si nous voulons faire de l’hydrogène, nous avons besoin de gaz — nous avons besoin de notre propre gaz pour les besoins de sécurité énergétique à court terme. Il y a toutes sortes de possibilités d’utiliser ce gaz et de l’utiliser à bon escient, afin d’améliorer le bien-être et la sécurité du peuple britannique. En fait, je suis alarmé par le fait que les ministres ne veulent même pas participer à la réunion pour entendre comment cela pourrait être fait sans fracturation et s’ils ne veulent pas le faire sans fracturation, je ne les vois pas embrasser la controverse de la fracturation, même si l’impact sismique est très faible. Une fois, j’ai interrompu une séance d’information au Parlement ici — un sismologue expliquait qu’une fracturation typique équivaut à laisser tomber un carton de jus d’orange de la hauteur de la taille — et je l’ai arrêtée pour lui dire « désolé, ai-je bien entendu, un carton de jus d’orange de la hauteur de la taille? » Donc, il me semble que si c’est globalement vrai, alors nous devons simplement nous assurer que la fracturation est effectuée de manière sécuritaire par rapport aux caractéristiques géologiques souterraines qui la rendent plus difficile et nous devons nous y mettre. Mais, bien sûr, tout fait l’objet de propagande — on voit les robinets avec du gaz qui s’échappe et tout le reste, mais on devrait avoir le courage politique de passer outre la propagande et de sécuriser les approvisionnements énergétiques pour la prospérité des personnes que nous sommes censés servir.
« Il y a toutes sortes de possibilités d’utiliser ce gaz et de l’utiliser à bon escient, afin d’améliorer le bien-être et la sécurité du peuple britannique ».
Tim : Oui, c’est fascinant ici. Nous avons des réserves de gaz extraordinaires dans de nombreux endroits du pays et dans des endroits où les ressources conventionnelles ont été exploitées. Et au bénéfice des communautés locales, il y a beaucoup plus d’ouverture à la fracturation parce qu’elles comprennent la proposition de valeur du développement de la ressource, alors que dans les régions où il n’y a pas eu de développement de la ressource, l’idée de la fracturation est juste une sorte d’anathème. Je pense donc que le Royaume-Uni ressemble davantage à ces dernières situations au Canada.
Député : J’ai vu des députés réfléchis que je respecte, être très fervents contre la fracturation parce que c’est la pression démocratique qu’ils subissent et on a un peu l’impression que ce navire a vogué et c’est dommage. Mais, c’est pourquoi je suis assez enthousiaste quant à la proposition de mes électeurs pour un équipement de forage qui ne nécessite pas de fracturation, car nous devons tous accepter que des trous doivent être percés dans le sol et si cela peut être fait sans fracturation à travers la couche, alors cela semble être assez excitant.
Tim : Nous avons pris beaucoup de votre temps, y a-t-il autre chose que vous aimeriez commenter pour nos lecteurs ou pour cet article?
Député : Ce que je dirais aux lecteurs, c’est que la conversation que vous avez maintenant est absolument existentielle pour notre prospérité. Même s’il y a des gens enthousiastes à l’idée d’avoir des conversations détaillées sur la science et… le réglage des modèles climatiques et la façon dont cela fait une différence, même au niveau du signe des mécanismes de rétroaction, mais il est inutile d’avoir cette conversation parce qu’elle ne capte pas l’imagination du public. Donc, je dirais aux personnes qui veulent avoir un quelconque succès dans cette conversation, de laisser tomber cela. Ils doivent avoir la conversation sur la façon dont elle est livrée parce qu’en fait, j’ose dire que les politiciens au Canada ne sont pas beaucoup mieux que les politiciens dans l’ensemble au Royaume-Uni. Ils n’ont pas tendance à réfléchir aux détails de la manière dont quelque chose va être livré, qu’il s’agisse du régime de prestations ou de la réforme des soins de santé ou autre. Nous avons tendance à dire ce que nous voulons et pourquoi nous le voulons et nous pouvons nous plaindre si nous ne l’obtenons pas, mais en tant qu’ingénieur… je me soucie vraiment de la façon dont les choses sont faites. Je conseille donc à tous ceux qui se soucient de la prospérité et de l’énergie d’avoir une conversation sur le comment, et d’être impitoyable en recentrant la conversation sur le comment, car cela exposera les vœux pieux des personnes qui n’ont pas envisagé les objectifs politiques incompatibles qu’ils ont, par exemple, en ce qui concerne la pauvreté énergétique et la carboneutralité. Ce serait mon point principal. Il se peut que ce soit les élus qui doivent être courageux et avoir cette conversation et mon conseil serait que vous pouvez être courageux dès que vous êtes raisonnable. La grande majorité des électeurs voudront que leurs représentants élus défendent leur prospérité, alors vous pouvez le faire en toute sécurité. …En politique, vous devez accepter que vous ne pourrez pas satisfaire tout le monde.
« Je conseille donc à tous ceux qui se soucient de la prospérité et de l’énergie d’avoir une conversation sur le comment, et d’être impitoyable en recentrant la conversation sur le comment, car cela exposera les vœux pieux des personnes qui n’ont pas envisagé les objectifs politiques incompatibles qu’ils ont, par exemple, en ce qui concerne la pauvreté énergétique et la carboneutralité ».
Tim : Je tiens à vous remercier pour votre temps, et j’espère que nous aurons une autre occasion de nous parler.
- Cet entretien a eu lieu le 14 septembre 2021, avant l’élection fédérale du 20 septembre 2021.